Ciężarek dobijający.

[Wapniak]

Luka, chodzi mi o to ,że z twojego postu NIC NIE WYNIKA, a może tylko ja nie rozumiem Twoich myśli???

[Wiecho]

Yaro

...pozbawiona sensu srednica tloka 30mm...

Luka, czy pisząc powyższy tekst wziąłeś pod uwagę:
1. Krótki cykl strzału (skok tłoka ok. 70mm)
2. Napięcie wstępne gas-ramu (nominalne ok. 75kG, maksymalne ok. 92kG)

Dane dotyczą Evo

Pozdrawiam

[Luka]

Wiecho

1.
Tu nie jest tak rozowo, jak by sie wydawalo.
Czas strzalu - ciezki tlok ~0,3kg a z liczac z FI to i nawet wiecej (0,34kg).
W klasykach sprezynowych spotyka sie tloki 0.22 kg, dodajac do nic zredukowana mase sprezyny dostaje sie 0,255-0,26 kg.
Jesli wezmie sie pod uwage to, ze na zwyklej sprezynie najwieksze przyspieszenia sa na poczatku ruchu tloka, to czasy strzalu moga wyjsc calkiem podobne.

2.
Tak, sa duze sily na "napieciu" wstepnym. Jednak sily parcia pochodzace od 30mm tloka beda wieksze. A 30mm tlok chetniej obedzie obieral energie ze sprezonego powietrza niz tlok 25mm. W stosunku do zwyklej sprezyny bedzie jrdynie roznica w predkosci ruchu wstecznego tloka, a co za tym idzie - bedzie sie wolniej rozprzezalo powietrze w komorze, co moze miec wplyw na Eo.

Kod: Zaznacz cały

                                                 | Gas-ram | sprezyna|
----------------------------------------------------------------------
praca ruchu wstecznego tloka                     |   -     |   +/-   |
----------------------------------------------------------------------
spadek cisnienienia przez ruch wsteczny tloka    |   +     |    -    |
----------------------------------------------------------------------

+/- w przypadku sprezyny wzielo sie z mniejszych srednic tloka.
Jesli przyjac dla sprzezyn rowniez 30mm to bedzie "-"

Tak dodatkowo dla wyjasnienia:
jesli tlok o srednicy 25mm bedzie dzialac sila 100N, na na tlok o srednicy 30mm przy tym samym cisnieiu bedzie juz dzialac sila 144N.

[Wiecho]

Cieszę się Luka, że tak rzetelnie podchodzisz do tematu.

Ten i niektóre poprzednie Twoje posty sugerują, że Theoben popełnił pewien czas temu błąd i z jakichś powodów korzystniej jest dla niego komplikować konstrukcję gas-ramu, niż po prostu zmniejszyć średnicę i zwiększyć skok tłoka. Ta komplikacja to przede wszystkim FI.

Mam propozycję czegoś, co uzupełni akademicką dyskusję.

Czy stoi coś na przeszkodzie, żebyś na bazie swoich obliczeń zaproponował optymalną konfigurację limitowego karabinka 4,5 mm ze sprężyną gazową. Oczywiście o oczekiwanych parametrach takich, jak Theo.
Czy jeśli do takiego karabinka dodamy wspomniane przez Ciebie "cuda na kiju" (np. patented by Theoben), to parametry ulegną dalszej poprawie?

Jeżeli jako bazę (donor) do obliczeń przyjmiesz któryś z tańszych karabinków z bocznym zaczepem tłoka, jestem gotów wykonać taką konstrukcję.

Pozdrawiam

[Cypis]

Jesli wezmie sie pod uwage to, ze na zwyklej sprezynie najwieksze przyspieszenia sa na poczatku ruchu tloka, to czasy strzalu moga wyjsc calkiem podobne.

Zauważ że napięcie wstępne dla gas-ramu jest dużo większe niż dla zwykłej sprężyny. Oznacza to, że różnica w sile działającej na tłok między stanem normalnym a sprężonym jest mniejsza niż w przypadku zwykłej sprezyny. W gas-ramie na tłok będzie zatem działała średnio większa siła niż dla normalnej sprężyny. Większa siłą to również i większe średnie przyspieszenie.

Należałoby się tylko zastanowić czy masa tłoka (ok. 300g) w thobenie nie zaprzepaści tego zysku wynikającego z większego napięcia wstępnego.

Wg. mnie nie.

[Darek O_ski]

Kiedyś włożyłem spężynę od Hatsana 55 do Iża 38 /sprężyna od starego, większego typu tłoka, nie pytajcie jak to zrobiłem/. Napięcie wstępne jakie uzyskałem mogło być od 50 kg wzwyż mawet do 70 kg. Śruty wtedy ledwo dolatywały na 30-50m, szkoda, że wtedy nie miałem chrono. Tłok Iża bez prowadnicy był bardzo lekki, a sam Iż w czasie strzału "wylatywał" z rąk jakby posiadał bardzo dużą energię. Gdy włożyłem ponownie sprężynę od Slavii z prowadnicą, energia wzrosła do normalnego poziomu.

Jeżeli nie na temat to proszę usunąć.

[Luka]

że Theoben popełnił pewien czas temu błąd

Nie twierdzil bym ze tylko Theoben, imo wiekszosc wiatrowek sprezynowych cierpi na podobne problemy. Przypuszczalnie jest to wynik kontynuacji pierwszych konstrukcji ze skorzana uszczelka wargowa o dosc duzej pojemnosci, najprawdopodobniej wywodzacej sie w prostej linii od pompek rowerowych. Kolejnym grzechem wiatrowek sprezynowych majacych strzelac w limicie jest ich przewymiarowanie. Czesto ta sama wiatrowka z tym samym tlokiem i cylindrem wystepuje w wersji w limicie i jako tzw "FAC".

Akurat z Theo nie da sie uzyskac optymalnej konfiguracji, ma za krotki skok tloka. Po walkowaniu na wszytkie strony symulacji przy niektorych zalozeniach konstrukcyjnych wystepujacych obecnych wiatrowkach optimum powinno byc w okolicach wymiarow 22x85mm przy wadze tloka razem ze zredukowana masa sprzezyny 210-220g. Nawet energia na sprezynie powinna wystarczyc mniejsza. Obecnie jest ~40J, a powinno wystarczyc ~30J. Jednak najbardziej krytycznym punktem takiej kosnstrukcji beda pojemnosci pasozytnicze, a zwlaszcza te zawierajace sie w samej uszczelce wargowej. Max co mozna by wycisnac, to ~18J+. Dlaczego mozliwe jest zastosowanie sprezyn o mniejszej energii? Mniej energii potrzebuje powietrze, aby osiagnac odpowiednio wysokie cisnienia, oraz mniejsze straty energii na ruchu wstecznym tloka.

Czy da sie zejsc nizej - teoretycznie jest mozliwe osiagniecie i masy 150g wraz ze sprezyna. Jednak w tym przypadku srut musi ruszac przy wyraznie nizszym cinieniu niz to wystepuje w klasycznych przypadkach. Tu zasada jest bardzo prosta - poniewaz srut szybko zaczyna sie ruszac, to tlok musi byc na tyle szybki aby zdazyc oddac energie jeszcze w poczatkowej fazie ruchu srutu. W tym przypadku bedzie jednak wymagane przekalibrowanie kielichow.

Dlugosc lufy - 25cm - wystaczajaco dluga aby wyrownywala wszyskie nierownomiernosci predkosci wynikajace z mogacych sie roznic od siebie cisnien startu.

Tyle mi teoretycznie wychodzi, a obecnie sam nosze sie z dorobieniem nowego cylindra i tloka to TX-a (22x100), oraz uszczelki, aby to wszystko sprawdzic.

Cypis

Nie jest istotne srednie przyspieszenie, tylko srednia predkosc. Dla zobrazowania problemu...

Jest dwoch rowerzystow, i dwie gory, (powiedzmy ze z dolina tworza sinusoide). Oboje cyklisci maja tyle samo sil w nogach. Obaj maja do pokonania ta sama droge. Jeden zjezdza z gory w wjezdza na nastepna, drugi podjezdza pod gore i zjezdza do doliny. Fizycznie stan energetyczny obu przed wyruszeniem i po zatrzymaniu sie nie zmieni, jeden i drugi ma tyle samo z gorki jak i pod gorke. Ktory jednak pokona swoja droge w krotszym czasie?

[Luka]

Jako uzpelnienie

22 - do kalibrow 4,5 i 5,5
23 - do kalibru 6,3

Jak mozna zrozumiec pojscie w wieksze straty dla kalibrow 5,5 i 6,3 przez zwiekszenie srednicy, ale przez to skrocenie dlugosci konstrukcji (max 18J przy 5,5 - to przeciez smieszne), bo na iwcej nie starczy powietrza.
Na poczatku nie zajmowalem sie ile mozna wydusic z danej konstruckcji, ale pewne swiatlo zostalo na to rzucone przez doswiadczenia akasa przy wyduszaniu max energii z hatsana 5,5 i rozwiercaniu kanalow dolotowycj. Jest to w watku "amatorski konstrukcje wiatrowek". Sprawdzilem u siebie przy jakiej odleglosci odbicia od dna cylindra harry nie chcial juz strzelac mocniej. Wyszlo mi ze cuda sie dzialy kiedy tlok wyliczeniowo odbijal sie w odleglosci 0,6mm od dna. Obecnie zakladam ze przy 0,8mm jest koniec mozliwosci wydajnosciowych.

[Cypis]

Jest dwoch rowerzystow, i dwie gory, (powiedzmy ze z dolina tworza sinusoide). Oboje cyklisci maja tyle samo sil w nogach. Obaj maja do pokonania ta sama droge. Jeden zjezdza z gory w wjezdza na nastepna, drugi podjezdza pod gore i zjezdza do doliny. Fizycznie stan energetyczny obu przed wyruszeniem i po zatrzymaniu sie nie zmieni, jeden i drugi ma tyle samo z gorki jak i pod gorke. Ktory jednak pokona swoja droge w krotszym czasie?

Piękny przykład tylko nijak się ma do napięć wstępnych i końcowych sił dla napędu sprężyną gazową i klasyczną.

Próbując jednak przyrównać twój przykład do spręzyn to sprężyna gazowa to rowerzysta który zjeżdża ze stromej górki a sprężyna klasyczna to rowerzysta który zjeżdża z mniej stromej górki i na dodatek ma po drodze wypłaszczenie.

Teraz ty odpowiedz który z nich przebędzie identyczną drogę w krótszym czasie.

[Luka]

Cypis, wiem ze jest upalnie, ale dobierz odpowiednie ksztalty "gorek" do zmiennych przyspieszen obu rodzajow sprezyn.

Przyklad jest dobry i dotyczy czasu strzalu. Roznice w przykladzie sa w sredniej predkosci, bo srednie przyspieszenie jest w nim takie same.

[Cypis]

bo srednie przyspieszenie jest w nim takie same.

Rzeczywiście jest ciepło i tym samym dyskusja z tobą jest dwa razy tak męcząca.

Poczytaj jeszcze raz co napisałem. Napisałem o różnych średnich przyśpieszeniach. Nie równych ani nie opóźnieniach (czyli przyśpieszeniach ze znakiem "minus").

[akas]

Jestem po pierwszych próbach z łapaniem tłoka w martwym punkcie.
Próby robiłem na Hatsanie75 k.5,5 z nowym rodzajem tłoka 225g i firmową słabą spręzyną o masie okolo 100g. Dla zwiększenia odbicia zastosowałem
HN Baracuda o masie 1.37 gram.
Próbowałem chwytać tłok w róznych odległościach od martwego punktu na poduszce powietrznej. Efektem były dość mocne wgniecenia na frezie tłoka.
Najciekwsze jest jednak to ,że energia nie wzrastała drastycznie.
Noramlnie bez chwytania tłoka miałem około 119 m/s. Przy chwytaniu najlepsze wyniki to 128 m/s.
Czym dalej chwytalem tłok od martwego punktu na poduszce tym efekt był mniej widoczny w postaci wzrostu prędkości, za to bardziej widoczny na na tłoku jako wgniecenie.
Około centymetra od odbicia nie widziałem juz pozytywnych efektów.

Wstepne wnioski mam takie:
Silne odbicie tłoka ma wpływ na spadek prędkości śrutu ma tylko na pierwszych milimetrach , zatrzymując tłok na 10mm nie bedzie już znaczącego efektu.
Prościej mówiąc tylko poczatek odbicia ma negatywny wpływ na energię srutu.

W nastepnym doświadczeniu sprobuje zmierzyć czas w którym tłok znajduje się w martwym punkcie. Wydaje mi się że delikatne wydłużenie tego czasu o jakieś 0,5 milisekundy moze dać podobny efekt jak brutalne zatrzymywanie tłoka na małym przykładowo 2mm odbiciu.

[Parabellum]

Złota łopata w rękę - czy jest jakaś konstrukcja, która fabrycznie oferuje ciężarek dobijający w sprężynowej wiatrowe?

[Parabellum]

No dobra, jeszcze jedno pytanie.

Czy w AA Tx200 taki ciężarek dobijający miałby sens: do tłoka - otworem do środka - wsuwamy stalowy cylinder z dziurką na trzpień i ołowianymi kulkami w środku, sprężyna opierałaby się na dnie tego cylindra (zasada działania jak w młotkach bezwładnościowych)?
Czy takie coś mogłoby dać lepszy efekt niż zwykły nieruchomy obciążnik w tłoku?

[JacekZet]

http://forum-bron.pl/viewtopic.php?f=81&t=138271